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轉帖:青春的狂歡與煉獄——從另一個角度看文革

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發表於 2010-9-1 22:48:10 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
青春的狂歡與煉獄——從另一個角度看文革
胡發雲在武漢大學的講演及答問
2009522
聽眾:武漢大學學生社團聯合會成員
胡發雲簡介
男,1949年出生,武漢市人。1968年高中畢業於武漢市第十四中學,同年到湖北天門縣插隊。1970年回城。當過焊工、車間統計員、廠工會幹事。1987年畢業于武漢大學中文系首屆作家班。六十年代初開始學習詩歌與音樂創作、並發表習作。八十年代初開始發表小說、散文、隨筆、紀實文學作品。現為中國作家協會會員武漢市文聯文學創作所專業作家


    各位,晚上好。一會兒誰能夠調一調機器,要不然大夥一個晚上耳朵就要受罪了(麥克雜音很大)。非常感謝學生社團聯合會的學弟和學妹們,讓我來講一講這個話題。


武大的五月很漂亮,武大五月的晚上更漂亮。我在武大上學的時候,這個時候是學生們談戀愛的時光(笑聲),但是今天我們要在這兒講一個比較沉重的話題——文革。


43年過去了,確實非常非常漫長,漫長到足以長成兩代大學生,但是文革——這樣一件攪動了上下三千年縱橫幾萬里的一個重大社會運動,並沒有從我們的歷史和我們的社會生活當中告退,儘管有很多很多力量在想讓大家忘掉它們,把它們從我們的歷史典籍當中毀掉,從那些過來人的腦子裏面把它們挖掉,但是跟數千年以來那些當政者的努力一樣,我想文革會呈現它的真面目,文革只有在我們徹底地對它進行清理、思考,並且讓它從一個歷史事件轉化為我們民族的思想資源的時候,它才會成為我們歷史上的一個正常的事情。
來之前我還在想,對這樣一個如此陌生的話題會有多少人感興趣,我半個小時前來到這個課堂,發現基本上都坐滿了,有些沒有來的人也用書本書包占了座位,這讓我想起八十年代,武大舉辦的各種講座很多,窗臺上走道上都擠滿了,那是武大非常令人神往的一段時間,可惜那段時間並不太長。


我想今天給大夥從另外一個角度講一下文革。
來之前我從電腦上隨機地挑選了七首歌(指講座開始以前播放的七首語錄歌,造反歌等),還有胡傑拍的一部片子《我雖死去》。他還有另外一些片子,我希望大家找來看看。胡傑是一個非常棒的電視人,他在電視臺上幹過多年,是一個非常棒的攝影師,但是為了追尋歷史的真相,他毅然辭去了那一份非常令人羡慕的工作,自費去挖掘歷史真相,剛才我們看到的《我雖死去》就是他拍的一部北京第一個被打死的人——北師大女附中的副校長卞仲耘的一個記錄片。這部影片所以送給了你們學生社團聯合會,是因為這部片子不可能在公眾影院或是電視臺看到,但是對於一代年輕的學子,我想,你們最好能夠瞭解一下。
我一直在強調一點,文革很早就開始了。也一直在強調一點,一直到今天文革並沒有結束。那麼我想從我們這代的青少年談起,也就是說,從青少年眼中的文革青少年經歷的文革來談談我對文革的一種感受、認識和反思。
我是1949年生的,哦,很長時間被人家美譽為共和國的同齡人,我們的小時候被稱作是祖國的花朵。我們常年是聽著這些美麗的充滿了壯麗的夢幻的兒歌長大的,有些歌甚至一直傳到了你們這一代,包括像《讓我們蕩起雙槳》。1949年讓中國社會的形態進入了一個夢幻般的急劇的轉變,所有的中國人都不知道這樣的一個時代是如何開始的,它會向何方走去,但是有一點,就是它充滿了巨大的魅力,它的新鮮感,它的豪情壯志,它的全新的社會結構和全新的社會語言,讓所有的人,甚至包括那些大師們,在那一瞬間都糊塗了,因為毛澤東在天安門上宣告了“中國人民從此站起來了”。而我們很長時間裏面是把1949101號當作我們民族國家的生日,有首歌叫《今天是你的生日,我的祖國》,那麼就是說在1949101號以前,我們的祖國是不存在的,她從1949101號才開始誕生了,一個民族國家才開始屹立在世界的東方。這樣的一個極具烏托邦色彩的一種宣傳,它讓所有的中國人陶醉了。在這樣的一種陶醉當中,我們這群孩子的父母親,不管是革命的,不革命的,或者是反革命的,他們給孩子的教育,都跟黨中央和毛主席保持著高度的極端的一致。從小我們聽到的話就是“聽黨的話,聽毛主席的話,聽組織的話”,因為組織是黨中央和毛主席在我們身邊的化身。最後還要加上一句“聽老師的話”。那麼,這四個方面對於一個混沌未開的、所有的資訊材料全依賴自己的師長父母和國家宣傳機器而獲得的這一代人,他們的整個成長經歷就必然地打下了這樣的時代的烙印。剛才我挑了七首歌,這七首歌不是我們全部的內容,在我們數以萬計的歌曲當中,我是比較隨機地挑的。這七首歌首先是要我們熱愛党,熱愛祖國,第二是熱愛領袖,熱愛領袖在其後的十幾年當中就發展到登峰造極的地步了,領袖就是一切。然後呢,要堅決革命,勇於鬥爭,要把一切敵人消滅乾淨。那麼剛才看到的一個短片的開頭實際上就是北師大女附中那些平時如此儒雅的女生,她們在實踐著多少年以來我們的政治教育、我們的社會教育、我們的家庭教育、我們的文學藝術的審美教育教給她們的一切。用棍棒,用拳打腳踢,在幾個小時當中結束了自己一個老師一個校黨支部書記的生命,而她們沒有任何的犯罪感,她們認為自己是做了一件天經地義的、符合革命的道義原則、符合我們多少年教給她們的這樣的一種革命倫理事情。
我記起來我在文革初期,在一次街上行走的時候看見有一個老人非常艱難地拖著一輛板車,板車上是非常重的東西,我現在記不起來是什麼東西,好象是櫃子和書這一類的東西,剛好他過一座橋,一座小橋,就在我們現在的湖北美院附近,原來叫雲架橋,一個小橋。我就上去幫他推,因為我們同時也受了另外一種教育,就是雷鋒式的教育。當我推到一半的時候,突然聽到有人大喝一聲,他是個地主,你幫他推?這個時候,我就不知道該怎麼辦好了。還剩一點他就要上到橋頂了,我如果幫他一直推上去,我等於是在明知他是地主的情況下,我還在幫忙,我就失去了階級立場。我如果是不幫他推,他很快就會滑下來,因為他那時候已經在依賴我後面的推動力了。但是我確實……我當時還是停了下來,因為我當時所受的教育地主是壞人,地主是黃世仁,是南霸天,是周扒皮,我們所有的教育都告訴我們,這個地主是這樣的一類人,儘管這個瘦弱的老人在我看來一點不像在電影、動畫片或者是雕塑、小人書裏邊那樣面目。但是,既然有人那麼說了,我就只能說我要跟這個地主劃清界限。那麼,當時的青少年,他面臨的一個問題是什麼呢?他受了十七年的這樣的教育,這個十七年的教育極其成功,通過家長、老師、學校和各級組織,以及到我們全部的宣傳媒體(當時沒有電視,我們聽到的是廣播,我們看的是電影,還有舞臺上的歌舞),而我們能夠接觸到的,通過正常渠道能接觸到的絕大部分書刊教給我們的就是我剛才說到的那些。就像一個孩子,他一直在吃一種最單一的食品,他永遠不知道世界上還有別的東西可以吃的。他在吃糠,是最粗的糠,而且有人告訴他,這是最好的糠,是世界上唯一的不可取代的一種食糧。所以在這一點上,數千萬的青少年(我說的是在校的)就順理成章地走入了文革。當這些人過了十年以後,1976年文革結束,1977年恢復高考,很多人回頭控訴文革,說文革耽誤了我十年的青春,文革剝奪了我上大學的權利,文革弄得我回城無路,那麼我想說一聲,當初這些人,幾乎沒有一個(起碼在我的視野裏)是反對文革的,是拒絕走進文革的,或者是內心有很大的抵觸的。文革對於這樣的一批青少年來說,不管是初中學生還是在校的大學生,他們迎來了一個自己的節日。我記得當時,在文革前幾個月,我寫過一首很短的詩:“青春的翅膀,在焦躁地拍動,它想沖出操場、教室,書桌和課本,這一切都是四角方方的樊籠……”因為在文革前的17年,我們一方面受著嚴格的禁欲主義的教育,英雄主義的教育,理想主義的教育,極端的烏托邦的教育,但同時,我們在和我們的內心做著極其艱苦的掙扎,起碼對於我個人來說是這樣的。我想,像我這樣的人有一批,可能不是非常多,但它面臨著一種價值選擇的痛苦,那就是,當你作為一個自然人一個活生生的人,一個男孩,一個女孩,一個男青年,一個女青年,當你到了十二三歲以後,當你進入青春期以後,當你有了一定的自我意識以後,當你身上萌生了某種愛意,或者被別人關愛這樣的一種情境的時候,那麼有許多東西是人類天生就具備的,你有個人的一種情懷,你有思念,你有去閱讀許多和這相關的書刊、去看很多與此相關的電影這樣的欲望,你想唱歌,不是唱我剛才放的那些歌,你想學樂器,不是用樂器去演奏我剛才放的那樣的樂曲,而是能夠表達一個個人的內心的情懷的甚至是私密情懷的這樣的一種音樂。


(換麥)哦,拿這個,像個小烏龜一樣(笑聲)。那麼當時的青少年,就是處在這樣一種身心分裂極端矛盾痛苦當中,而在當時,可以說後來文革所有受害的領導、老師或者是自己的家長,都參與了謀害自己孩子的過程,他們誰都不讓孩子說出自己想說的真話,包括那些很明白事理的家長,包括那些在這個世上生活了數十年之久,甚至大半個世紀的家長都不跟孩子說真話。我想,可能是49年以後的歷次運動讓所有的中國人,特別讓中國的明白人閉上了嘴。


我們1956年入校的那一批一年級學生,到了第二年,學校的很多老師,特別是我們喜歡的一些老師不見了,後來發現,有一些老師已經到操場上掃地了。但是沒有人跟我們說為什麼,發生了一些什麼事情,更沒有人說這個人實際上是個好人,他是被冤枉了,或者說他不應該受到這樣的懲罰。那個時候社會就已經開始對我們隱瞞真相,所以當隱瞞真相的這些老師在九年以後,他們自己在校園裏受到衝擊的時候,沒有人會為他們說話,包括那些在五七年打了許多右派的幹部,到了六六年底,被作為走資派拖到舞臺上操場上或是大街上游鬥的時候,也沒有人幫他們說話,那麼,作為我們這一代青少年,到了1966年文革的時候,恰恰是有勁沒地方使,我們當時有很多同學密謀要去越南打仗,不是去跟越南打仗,要去幫越南和美國佬打仗,因為當時越南已經開始跟美國幹起來了。越南的那樣一種艱苦卓絕的戰爭,通過電影,通過歌舞——我現在還記得當時有一部歌舞片叫《椰林怒火》,非常優美,非常淒切,但又非常激昂的一台晚會拍成的電影,還有一部話劇叫“南方來信”——把整個越南的這樣一種戰爭,無限地詩意化了。本來我們這一代人就經常感慨,我們要早生幾十年多好,我們可以去爬雪山過草地啊,我們可以去抗日戰爭啊,我們可以去打蔣匪啊,我們可以跨過鴨綠江同美國去打仗啊,恰好碰上了一個比較長的和平時代。


那個時候,我剛才說到,整個社會開始營造一種氣氛,一種什麼樣的氣氛呢?一種高度的戲劇化的氣氛,一開始的時候是美國打過鴨綠江,美帝國主義亡我之心不死,然後就是很多很多美蔣特務還潛伏在大陸,經常要辦這樣的一些展覽,哪個地道裏邊抓住一個老頭,鬍子已經一米多長了,他在地道裏面生活了十幾年,天天在底下發電報。然後還有誰家誰家水缸裏面躲著個什麼人。街頭上修皮鞋的是特務頭子。這些東西真真假假,但它確實營造出一種非常戲劇化的氣氛。而我們許多兒童讀物,它也是在渲染這些東西,我記得我最小就看到一本讓我感到恐懼的連環畫,有一個孩子,七八歲的孩子,半夜起來聽到父母親的房間有滴滴噠噠的聲音,他出於好奇,他從門縫裏偷偷一看,他父親在那兒發電報!他立刻想起了一部反特電影,他就開始做思想鬥爭,是要自己的父母,還是要革命,所以最後他決定檢舉揭發自己的父親。這個晚上他偷看他父親發電報的這樣一個畫面情節,讓當時五六歲的我感到莫名的恐懼,這種恐懼就是說,你身邊就有一個大壞蛋,而且他很可能是你父親。所以當時我們這代人就在這樣的一種戲劇化的情緒當中慢慢長大的,越長大發現我們面臨的問題越多,我們面前的危險也越多,我們成天生活在帝修反的包圍當中,蘇聯老大哥沒有叫幾天,然後說蘇聯變修了,蘇聯要我們還債,要我們全中國人民餓肚子。然後呢,印度在喜瑪拉雅山那一邊打起來了,然後國民黨蔣介石在東南沿海也開始反攻倒算了,美帝國主義打越南是想通過越南進攻我們中國,所以我們處在一個全世界的邪惡勢力的包圍當中。每一個處於這樣這種戲劇情節的青少年也都把自己戲劇化了,也都把自己作為戲劇當中的一個角色,當然是一個正面的角色,而且陶醉於這樣的角色當中,陶醉於這種浪漫主義的情懷當中,希望自己有一天在現實生活當中真的變成一個他所羡慕的小英雄一樣。小學三四年級的時候,我們幾個同學,在我當時讀書的那個學校附近突然發現一個穿風衣的人,五十年代末期,穿風衣的非常少,為什麼呢?當時穿風衣的在電影裏面全是特務。(笑聲)所以有風衣的人也不太敢穿了。我不知道那位先生為什麼穿著風衣,但被我們幾個學生看起來,我們當時第一個反應就是這是個特務。然後我們幾個開始跟蹤他,大街小巷跟蹤了好半天,越覺得他是個特務,我們當時差不多從下午四五點鐘放學,一直跟蹤到天都黑了,結果還是給跟丟了,我們非常非常地懊悔,就是說我們還是沒有經驗,那個時候太小了,所以當時我們就處於這種情緒當中。


*按:一位北國友人把胡發雲的演講錄音整理成文字稿,胡發雲看後說:
“這樣一個遙遠又沉重的話題,受到了大家如此熱情的關注,讓我有些意外。在此謝謝大家了!一晚上三個多小時,全是順口即興說的一些話,即興答的一些話,當有許多疏漏、錯訛、不完整或不準確之處,自己再看一遍北國友人的錄音整理稿(此稿應該說是相當忠實於原話的),總有些忐忑。後來一想,即興說的,應當是比較真實的吧,對錯也就由它了,如能聽見指正,也是另一種收穫。所以訂正的時候,除了少數口誤或實在看不過去的贅語,儘量保持原狀。”


一位朋友將此文轉發給大家,插話:估算了一下,全部發完,大約要十個章節,想到這裏,便有些不安。在此想說一聲,“慢慢來,不要著急。”“按既定方針辦”。
再往下發,不知道會如何,因為出現的名字和關鍵字越來越多了,上天保佑!



1962
年,毛澤東發出了“千萬不要忘記階級鬥爭”的警告,並且警告大家像赫魯雪夫那樣的人物就睡在我們的身邊,一旦時機成熟他就要起來奪取我們的政權。就睡在我們身邊是很可怕的,我們當時沒有想到睡在身邊的到底是誰,但是毛澤東是個語言大師,他讓你有無限的想像空間,所以當時我們就認為各個地方都有赫魯雪夫那樣的人物,赫魯雪夫是個什麼人物我們也不清楚,只知道他是蘇聯的頭頭,蘇聯變修了就跟他有關,他是個大壞蛋。



哦,整個的這樣的局勢讓我們處在一種極端緊張的興奮的帶有快感的一種鬥爭狀態中,這種鬥爭狀態像鬥牛場上關在牛欄裏面的牛,像賽馬場上關在馬廄裏的馬,那個蹄子在焦躁地刨著,那個眼神是那種焦躁不安的,要等待著沖出去的那一天。就像我剛才念到的那首詩一樣——“青春的翅膀在焦躁地拍動,他想沖出操場、教室,書桌和課本——那一切都是,四角方方的藩籠。”


整個學校的生活、社會的生活對於當時的青少年來說是極其枯燥極其壓抑的。不管什麼人,他都把青少年作為自己改造、培養、教育的對象,甚至連家長是地主的,他都會對自己的孩子說一大套革命道理。所以孩子在這樣的情況下,沒有歌兒唱,沒有電影可看,沒有自己喜歡的書看,而強迫自己去接受成年人給他的一切。當時的那個樣子一個狀況下,我想,所有處在當時那樣一種狀況下的青年學生,今天如果如實地捫心自問,當聽最高統帥一聲令下,說可以不上學了,你可以上街去了,你可以去北京、上海,去天津,去海南島,你可以去幹你想幹的任何事情,你只要不反對毛主席,所有的事情你都可以幹,那麼,這樣的一種痛快淋漓的解放感是前所未有的。在這一點上,毛澤東也是一個運動群眾的大師。


我所在的學校是原來的武大附中,我跟武大有四十多年的淵源關係。我們學校裏有很多武大的教職員工和很多著名學者的子女,我們學校的第一次運動,或者說是由此而發軔的文化革命運動,就是一九六六年的六月一號,這個時候高三的學生已經在填志願了。你們學校的人文學院的前院長、博導郭齊勇先生是高我兩屆的學長,他們全部都已經在考慮報哪些學校。當時各種動盪外部資訊不斷地通過廣播報紙傳到學校裏面來,批判《海瑞罷官》,批判三家村,批判《燕山夜話》,整個氣氛依然是我們生活當中充滿了敵人。這麼一批老革命,老的革命的知識份子,老的革命的文人,他們竟然都是壞蛋,他們居然都是反革命修正主義分子,所以,青少年心中的這樣的一種參與到社會鬥爭當中去的熱情被點燃了。那天的運動非常偶然,有同學到儲藏室去拿東西,突然間發現了有一尊毛主席像,石膏的,就是那種開大會用的,放在主席臺上的,就放在那個體育器械室的一個角落裏面,可能有一段時間沒用了,上面有一點灰塵,一個同學馬上大叫起來了,說我們學校的領導是修正主義分子,他把我們偉大領袖放在這樣陰暗骯髒的地方,渾身蒙滿了灰塵。他這一呼一鬧,很多同學也都跟著動感情了,你不動感情還不行,就說明你對毛主席沒有感情。很多人就把那尊毛主席像抬出來,一邊抬著一邊高呼口號,一邊遊行,圍著操場打轉轉,就那麼開始把矛頭對準校長校黨支部。


從六月一號的這次偶然的革命行動開始,我們這些高三的學長們就沒有上過課了,一直到十年以後。所以,當這些人以後順應著某種主流話語,說四人幫奪去了我們受教育的權力,我笑著說,是你們自己摻乎到當中去,那時候四人幫還沒有出來,王洪文還在上海什麼工廠做他的保衛幹事,其他江青姚文元張春橋還沒有幫起來。我說你們自己當時願意這樣子,我說我當時也願意這樣,我們那時不想上學了,認為學校的這種嚴酷的教育,這種極端無味的與青春欲望衝突的生活方式,沒有多少學生願意再把學上下去了。


緊接著一來,可以上街了,可以去破四舊了。破四舊也很痛快啊,到街上去一看,哪一個牌匾是封資修的,把它卸下來一砸。而且那個時候,黨中央和最高領袖給予了學生前所未有的權力,幾個社論一下來,那學生就是像——打個比方,就像希特勒的衝鋒隊,到哪兒都得聽他的,所有的人在他面前,包括幹部,包括員警,包括那些工人老大哥,都是唯唯諾諾服服帖帖,你要說到一個工廠去,說你這個地方得放毛主席像!廠長都得出來給你賠不是,說馬上放,馬上放。所以當時學生的那種感覺,從十多年來被管教的一種角色,突然變成“天下者我們的天下”,這樣的一種感覺確實非常痛快。


然後,可以串聯了。那個時代,市民的孩子,甚至包括一些高級幹部的孩子,是沒有出去旅遊的條件的,當時收入都不高,承擔不起交通費用,沒有幾個人可以說,我暑假要到北京去一下,我寒假要到上海去一下,很少。我估計我們班呢,四十幾個同學,沒事出過省的,不會超過百分之十,一般的人絕對不會讓自己的孩子花上十幾塊錢到北京玩一趟。現在,突然讓他放飛,可以去任何地方,特別是去見他們最神聖的領袖毛澤東。當時的這樣的一個狀況,後來人是無法想像的。我想在今後怕是永遠不會再發生了。這樣的一種苦難一種激越,讓數千萬的學生經歷了人生第一次最高峰的體驗,第一個體驗就是坐了一次前所未有的擁擠的火車。我記得我去北京是稍晚一點,19661031日晚出發,而當時因為出發的列車站點比較多,我們從武昌走到漢陽火車站,上車以後我發現,我的一隻腳沒有地方放。(大笑)當你往下踩,都是人家的腳背或腳後跟兒。那麼我所站住的地方,就是我一隻腳的地方,就那麼一二十公分,當你這只腳站累的時候,你趴在人家肩膀上,把這只腳拔出來,然後另一隻腳再放進去。(大笑)哦,基本上,全列車都是這樣。衛生間裏,有一次我數了一下,擠了上十個人。(大笑)行李架上都是人,那麼窄小的一點地方,人頭尾相接一溜排滿,那可是最好的臥鋪。原來的行李架就是幾個鋼筋上面拉了幾根繩子。然後呢,硬座的底下是可以躺兩三個人的,但必須蜷著腿。最絕的是在硬座的背上可以躺一個人,我小時候聽過一個故事,說一個人在扁擔上面睡覺,它比扁擔還要困難,因為扁擔還有長度,它的長度不夠扁擔那麼長。但是大夥一點也不怕苦。我去北京時站了二天三夜,這其中有的女生一路上沒有上廁所,有的女生下了火車以後鞋脫不下來,褲子脫不下來,下邊都腫了。但就是這樣,依然前仆後繼,一批一批地往北京跑。


到了北京以後,見了毛主席,逛了頤和園,看了北大清華,也都滿足了。然後有的人就繼續往延安,往井岡山,往青島,往內蒙,往很多革命的根據地或者不革命的風景區去逛去了。這個時候,青春的這種能量的散發到了一種極致,再苦再累再餓,大夥都感覺到一種前所未有的自由。而且當時還有最大的好處,就是出了門就可以一分錢不花,你到哪兒去都是免費的。到了北京,馬上有人接待,毛主席的客人來了,非常熱情,然後每人發個乘車證,每人發飯卡,對於有些原來家境比較困難的人,在北京的時候可能是他吃得比較好的十幾天,早上有兩個大饅頭,一個鹹菜疙瘩,一個煮雞蛋。中午,你如果回來,有一碗面,晚上也是一碗面,還帶一點兒葷的。那麼這樣的生活確實是一種烏托邦的生活。有的人在全國轉了一圈以後,身上帶的5塊錢一分錢沒花,反倒還多出來10塊錢,有的接待站可以借錢的。拿個學生證登記一下就行。回去以後再還。於是有些人就帶了10塊錢回來。有的家庭比較困難的學生,就靠這10塊錢過了好幾個月。


這樣的一種狀況下,這一代年輕人,他開始體驗很多新的東西,包括男女之情。我知道很多在禁欲主義教育下一輩子沒有跟女生正眼看過的男生,他的初戀就發生在串連的路上。她就是自己隔壁的,同座的,或一個車廂的女孩。因為那時候沒誰管得了他們,他們是革命小將。這讓我想起來老革命們在打下了一個城池之後,特別讓部下給自己招妓,或者是看中了哪一個女下屬,就把她調過來做自己的老婆。那麼我想,在革命初期的革命小將身上,也看到了革命前輩的這種風采。(笑聲)當時,我記得好幾個同學回來以後都說,這次令自己最難忘的,第一個是見到了毛主席,第二個是接近了某某女生,然後還留了她的位址,還在通信。當然那些信現在看來都很可笑,前面是毛主席語錄,“敬祝毛主席萬壽無疆”,然後是怎麼樣怎麼樣,沒有一句談戀愛的話。在那個時候對於年輕人來說,能夠跟一個異性寫信已經是石破天驚了。所以說,這樣的革命誰不喜歡呢?


這樣的革命發展到什麼程度呢?就是你可以奪權了。按照黨中央社論的說法,一批本原不出名的青少年成了革命的闖將,他們在大風大浪中接受了鍛煉,成了我們最可靠的接班人。然後給了他們極大的權力——你們是可以揪鬥人的。我從北京串連回來碰到我們班的一個同學,在路上匆匆忙忙地撞上,我說幹嗎?他說,我們到廣州去揪陶鑄。陶鑄是誰?是當時中南局第一書記,中央政治局常委。他們說這話就像去抓一個小偷一樣:“我到廣州去揪陶鑄去了。”確實還揪到了,因為陶鑄在武漢工作過。


這樣的一種氣概,這樣的一種權力,這樣的一種生活方式,我們都從五四運動、第一次大革命、和延安、和其他的大大小小的根據地的年輕知識份子的生活狀況可以找到一些對應。在這一點上,我想所有經過文革的年輕人,所有做過各種各樣的、大大小小的錯事壞事甚至惡事的人,每個人都不能夠用一種大而化之的道理原諒自己。但是我們如果往深處追究,這樣的一批人,它是國家機器造就的。就像我剛才說的,這個國家的機器在八九之後造就了另外一批人,這樣的一批人可能是很長一段時間是維護穩定的力量,在很長時間以後呢,很可能是掘墓人。我想談到了這樣的一些往事以後呢,我把文革經歷的幾個階段跟大家做一個粗略的這麼一個介紹,希望大家有一個印象,如果以後還有興趣,可以自己找資料看,儘管現在找資料不是特別方便,但網路上還是非常多。


沒有人能夠逃得開一個發生過的歷史,除非這個歷史被我們已經整理得非常乾淨,被我們認識得非常深刻,已經被我們解決了它所有的問題,要不然,這個歷史會永遠跟著我們一直到多少代以後,還會跟著我們。


文革是1966516號,就是剛才片子裏的5·16通知。這個通知透露了一個資訊,只是這個資訊在當時沒有被很多人很快地理解——這句話實際上是毛澤東主席說的,當時在報上沒有點明,但是會讀報的人從那樣的語言、氣勢,很快就讀出它背後的人物。(朗讀:)“混進黨裏,政府裏,軍隊裏,和各文化界的資產階級代表人物,是一批反革命修正主義分子,一旦時機成熟,他們就會要奪取政權,由無產階級專政變為資產階級專政。這些人物,有些已經被我們識破,有些則還沒有被識破,有些正在受到我們的信用,被培養為我們的接班人。例如赫魯雪夫那樣的人物,他們正睡在我們的身旁,各級黨委必須充分注意這一點。”——這是5·16通知的核心部分。


5·16通知發出以後,我們省,最先拋出來的幾個人,其中重量級的就是武大的老校長李達。我不知道在座的人有多少人聽說過這個名字,聽說過的舉手給我看看,好吧?不錯,不錯。最近的時代週報上有一篇關於他的報導,對於李達的經歷,對於李達最後的死,我不知道大夥知道多少,對於造成李達這樣悲劇的具體的人和事,大家又知道多少?因為文革以後,因為許多難於啟齒的原因,因為某些人依然在臺上,他們把當初自己做過的壞事打一個包,都扔到四人幫那去了,這些人就永遠躲在四人幫那個大包袱的背後。當時可以說,從中南局第一書記陶鑄,到湖北省委第一書記王任重,到武大所有的党政工人員和教職員工包括李達的秘書,都參與了對李達的迫害。李達是6月初被揪出來的,6月初就是我們學校開始鬧騰起來的時候。當時聽說李達被揪出來了,就我的觀察和記憶,沒有一個人為李達說話。因為當時認為,凡是被我們黨揪出來的沒有好人,因為我們黨數十年的路線鬥爭階級鬥爭,我們建國以來的歷次重大的反黨集團事件都已經證明了這一點。從解放初期的高饒反黨集團到彭德懷反黨集團,到右傾機會主義分子,到四清下臺幹部,我們所有的整過的幹部被揪出來,都是英明的,正確的。所以李達和副校長朱劭天,黨委書記何定華三個人被揪出來,湊成一個武大的三家村的時候,李達他們三個人的這種最悲慘的命運就開始了。


當時到武大來看李達大字報比現在每年看櫻花要熱鬧得多,而且是成群結隊地敲鑼打鼓地聲援武大的革命師生揪出武大的三家村。武大的很多革命的師生,現場做講解,有的時候還動員工人農民來。我看過上個星期的《時代週報》上一篇採訪關於李達最後的日子報導上說,有個農民來了以後,拿個鋤頭就要砍死李達,就說李達這個傢伙反對毛主席(笑),這是當時的一種階級感情。還有的人就坐在他家不走,訓他,罵他,學校把高音喇叭安在他的房頂上,一天24小時,一個多月之後,李達就被折騰死了。


這個是文革初期,由各級政府精心策劃拋出來的一批,他們定的所謂的反革命修正主義集團,包括我們省委宣傳部副部長曾淳,因為他的女兒也在我們學校。還包括一些我們熟悉的當時的一些文藝界的領導。這段時間,是一次有組織的政府行為,或是一次權力內部的一次行為。剛才的那個片子我想糾正二個地方,一個是這個卞仲芸的丈夫,王老先生,他說“當時造反派進來”,我想說這個概念錯了,一個概念用錯了不管是有意還是無意,都會冤枉一大批人,也會開脫一大批人。當時揪出李達的,不是造反派——那個時候,武漢還沒有誕生造反派——而恰恰是執掌大權的當權派,數月之後,因對待是否要造省委市委的反,才產生了文革中著名的兩大派——保守派和造反派。跟隨執政當局的各級幹部和群眾,大多數都成了都成為保守派。你們看,光是這兩三個月之間的事情,就是如此複雜,漫長的十多年,幾乎是千絲萬縷一團亂麻,不面對,不清理,就會永遠是一筆糊塗賬——這也許正是有些人樂於見到的。但是,歷史常常是此一時,彼一時,會不會在某個時候,又有人反其道而行之呢?文革中幾次翻燒餅,昨天還在臺上,今天就進牛棚,上臺的人也強加之罪不讓申辯,這樣的苦果,許多人其實是嘗過的。


文革一開始就沿用了49年以來的一貫的做法,就是去整那些死老虎,打那些地富反壞右、資產階級知識份子或出身不好的人。這與其說是革命,不如說是一種鎮壓,一種權勢的暴力,因為文革開始的幾個月裏,迫害或屠殺的都是毫無反抗能力的一批人。你看剛才那個卞仲耘,就是說她出身大地主家庭,還有一個就是她參加過什麼北京市委的二月兵變、二月政變,這些都是一些莫須有的事情,一個中學的老師她哪兒去兵變去?但是,因為我們党的一批幹部,包括劉少奇在內,他們在對待人民和知識份子的態度上,和毛澤東是沒有什麼兩樣的,稍有不從,他們就非常習慣派一個工作組,抓學生,打右派,抓黑手、小爬蟲。當時抓了很多這樣的人,引起了學生的不滿,而學生當中有一批人,也開始分化出來了,你文革說是對準黨內的走資本主義道路當權派,你劉少奇、王光美到我們北大清華來,怎麼抓我們學生作為黑手和右派呢?所以這個時候學生當中積聚了很大的反抗力量,還有一點就是他們的子弟在八月分掀起了一場紅色恐怖的浪潮。當時出現了一幅很有名的對子:“老子英雄兒好漢,老子反動兒混蛋”。這幅對聯強制性地貼到了每一間教室門口,把當時所有非紅五類的人都趕到了一個另類的立場上。而這場聲勢浩大的傷人極深的一個所謂的紅色恐怖運動,除了對準老師以外,馬上又對準學生,學生受到的苦難,受到的壓抑,是他們前所未有的,如果說以前僅僅是在政治上的一種歧視,還可以忍受,後來他們面臨的是肉體上和人格上的污辱。當時已經有學生自殺,特別有女生自殺,因為女生更脆弱,有的時候她受到的污辱超過了她的底線以後,她就會失去了活下去的信心。而這一切毛澤東都知道,他讓這場鬧劇再往前演進了一個多月,這一個多月當中,毛澤東一言不發,突然回到北京。回到了北京以後,提出了一個徹底批判資產階級反動路線,由十月份的《紅旗》雜誌13期刊登出來,第一次明明確確地提出來“我們這次運動的重點是整那些黨內的走資本主義道理的當權派,是整那些現在依然大權在握的人”。他們這些人在近幾個月以來把矛頭引向廣大的學生廣大的老師廣大的群眾,是一次資產階級反動路線。那麼,毛澤東這麼一手,立即把三五個月以來積聚起來的群眾的矛盾給點燃了,群眾所有的壓迫感都被這樣的一句話釋放出來,連我們都覺得,一輩子沒這麼熱愛過毛主席,聽過這麼好聽的話,說是要整黨內的,不是整學生,不是整知識份子了,所以當時對這樣的一場運動誕生了文革史上應該界定的後來叫做造反派的一批學生。這些人和前面的紅衛兵有什麼不一樣呢?前面的紅衛兵,我給你們說吧,賀龍的兒子,陳毅的兒子,鄧小平的女兒,劉少奇的兒子,所有中國元老的孩子們都是他們的骨幹。那麼,打死卡仲耘的事件,是有十大女附中紅衛兵幹的,這個組織就有鄧小平的女兒鄧榕,還有那個著名的宋彬彬。其他一些涉及到人命的案件,也都有許多高級領導領導的孩子,他們當時成立了東城區糾察隊,西城區糾察隊,就是相當於納粹的衝鋒隊,具有至高無上的權力,他們每個人可以隨意地打死人,沒有任何人能可以管他們。甚至是支持他們。當時——剛才王老先生說了,他們說是江青說的,好人打壞人活該,好人打好人誤會,反正是有一套話。當時我們聽到的卻是最高當局說的。這樣一來,把整個年輕學生的隊伍分裂成了兩個部分。


當時我們學校是一個知識份子子弟成堆的地方,從你們原來武大的老教務長到中文系主任,到各個系的骨幹的教授,以及水院武測等院校的教職員工的孩子,非常多,他們這樣一種尷尬的處境,他們想革命而不得的這樣一種痛苦,被毛澤東的一句話解放出來了。我們要讓那些革命群眾起來大造黨內走資本主義道路當權派的反。那麼,同樣是一個領袖,這個時候成為了這一批一直沒有勇氣去套近乎,把毛澤東叫作自己的主席、紅司令的孩子們,他們成了毛澤東最忠實的信徒。我本來今天想請幾個武大原來的老校友一塊來,讓他們在和我的對話中談談他們當時的經歷,他們都特別忙,剛好是博導在忙答辯的事情。但是我可以說,當時幾乎所有知識份子子弟都非常自覺地甚至是發自內心地去歡呼這樣一場真正的革命的到來。這個革命原來是沒有他們資格的,現在毛主席恩准了他們有這樣的資格。這時候他們成立了自己的組織,也叫紅衛兵,但是有首碼,比如說,武漢有毛澤東思想紅衛兵,有新華工紅衛兵,就是現在的華中科技大學,有新湖大紅衛兵,有新華農紅衛兵。那麼,這樣的一批紅衛兵成為了向當時的省委、市委、軍區發起挑戰的一支動力,他們開始完成毛澤東關於文革黨內鬥爭的一個佈署。


革命造反這一個階段發展到1967年的1月份,上海開始奪權,中央肯定了奪權。武漢也開始奪權,這樣就進入到文革的奪權階段。奪權的過程各地不一樣,北京上海因為有中央的人直接在那個地方做後臺,奪權做得非常順利。武漢因為當時有省市委和他們原來支持下的老紅衛兵,也叫老兵,保守派和公安組織,和後起的造反派發生了衝突,這個奪權就變得非常複雜,一直到後來發生了武鬥。這個武鬥也是空前絕後的,是1949年這個國家建立以來在沒有外敵入侵的情況下,人民之間用大刀、棍棒,鐵矛以及其他種種的原始的冷兵器和現代的火兵器進行的一場非常酷烈的戰爭。武大有二個學生在武鬥當中死了。一個叫古朝明,一個叫劉什麼勝,1967年死於武鬥。他們兩個人的遺體被埋在體育館附近的一個小樹林裏(笑),當時還建了一個碑,這個碑和人民紀念碑一模一樣,就是小幾號,大概兩三個人高,連那幾個字都是一樣的,“死難烈士萬歲”。後面是他們的名字、生平、生卒年月。這個碑估計在那兒存在了兩三年,後來被挖掉了。這個碑的挖掉也預示著造反派的紅衛兵和造反派的群眾組織在文革中扮演的角色走向了悲劇性的命運。1969年,黨的九大召開,各級政權的秩序基本上恢復。現在中央的領導也好,省市委的領導也好,只要是上了一點歲數,五十歲往上頭,你看那個履歷,1969年入黨,1972年當縣革命委員會宣傳幹事,1975年幹什麼,就是這些人在當時是得勢的,在文革中他是掌權的,他是整個文革的國家機器的一部分。那麼,十年文革,這些人幹了什麼?這些人在當時的觀念是什麼樣的?所以,我在接受中國新聞週刊關於歷史問題,關於我那本書,涉及到文革史的某些問題的時候,我說過這樣一句話:沒有歷史的當代人是可疑的。那麼我說的這些人,你如果不把自己的這樣一些經歷,這種心路的歷程,讓你的人民知道,你坐在那個位置上,我們是不放心的,因為我們不知道你什麼時候還會拿起文革那一套的東西來。你為什麼不反思你們在文革當中的表現?你們為什麼不反思你們當時做了些什麼事情?我想,所有的今天的這些在位的領導,多多少少都有些難言之隱,完全不能一洗了之。所以我想這個是第三個階段,1969年建立新的秩序,各級革命委員會建立,九大召開,一直到1976年,這7年當中,主要的鬥爭只是黨內的鬥爭,黨內的意識形態鬥爭,黨內的權力鬥爭。這個和初期的兩三年當中,老百姓和各個階層,因為自己的利益而自發的或者說在某種旗幟的掩護下,來進行個人利益的訴求——經濟的利益,政治的利益訴求已經完全不一樣了。我想,我們要把文革研究透,這幾個階段,我們是要分清楚的,要不然永遠是一鍋粥,永遠會張冠李戴。第二個,在不同的時期,不同的地區,文革的發展不平衡。第三個,同樣是一個口號,一個領袖,一個旗幟,這個旗幟下的人呢,利益訴求是不一樣的。我給你說,在文革最興旺的時期,武漢地區估計有幾百個組織,還是叫得上名字的。當時有——我剛才說了——有最正宗的根正苗紅的出身於高幹家庭的老紅衛兵為主體的組織,有那種有工人有普通知識份子沒有太多問題的人組成的造反派組織,還有激進的工人造反組織,同時還有什麼組織呢?還有合同工的組織,他們當時提出來的口號是“我們都是工人階級,我們為什麼拿的錢比正式工要少?”很簡單,他們把這個掛到走資派頭上,他們要求是個人的經濟利益。還有一批,就是文革前的老知青,他們因為受到政治上的迫害而在1965年以前就被提前下放到農村,進行一種懲戒性的勞動。你們學校的鄧曉芒教授就是這個隊伍中的一個人,他初中畢業以後,因為父親是在當初的反右運動當中被打下去的這麼一個幹部,所以當時他沒有繼續讀高中的權力,把他發配到湖南一個偏遠的地方,叫江永。江永後來成為一個人才薈萃的地方,因為去那裏原都是一些出身不太好的人,或者說思想上不太好的人。那麼,這樣的一批人,他們成立了一個——我不是說鄧曉芒,他沒參加——類似的這樣一批人成立了造反組織, “我們要返城”是他們一個重要的利益訴求。還有一個組織,一直到今天,我們很多文革史專家都沒有注意到的,但當時我注意到了,有一個“中國一九五七右派甄別平反委員會”,一批右派自己開始起來為自己甄別平反,並且接受其他右派的投訴。他們當時的提法就是,毛澤東今天反對的這些走資派就是當初打我們為右派的那些領導人,那麼,他們如果今天錯了,他當初打右派也是錯的,因為按照我們黨的很多這種思路,他們是潛伏已久的階級敵人,他們當初打右派,是因為我們堅持了革命路線,他們是修正主義分子。這樣的一種組織,比胡耀邦平反右派要提早十年(笑)。對於當時文革當中的種種色色的社會力量,都起來打著毛主席無產階級文化大革命的旗幟,打著革命造反的旗幟,但每一個組織都不能擺脫他內心深處最真實的這個利益。把這樣的歷史和這樣的人群弄清,也是我們進入理解文革的一個途徑。


文革結束以後,上面有些非常聰明的人發明了一個“林彪和四人幫反黨集團”,儘管這兩個集團之間風馬牛不相及,八杆子打不著,甚至有時候還是互相鬥爭的,互相有些牽扯的,但是一旦形成這樣一種話題,所有的人都這樣說,甚至包括那些直接受到迫害的人,也覺得這樣說比較方便,因為他如果不這樣說的話,他會得罪現任的領導,因為現任的領導為他平了反,給他恢復了工作,你不能說我不是人家打的,我是你王任重打的,那麼很可能還要打下去,不打下去也還要穿小鞋,所以這樣一種歷史的迷霧,就被這些人一直就這麼吞吐的,到今天就越來越濃厚,越來越迷蒙,讓後來的人可能永遠在他們的敍述語境中走不出來。最後一個階段,我想是1976年一直到現在。很多人問我,德國戰後,他們為自己的法西斯主義,為他們的納粹運動,做了極其深刻的反省,為什麼中國做不到?我說,二戰以後,納粹的組織從他的價值上是被徹底摧毀了,他的法西斯主義也沒有任何實施的可能,儘管在以後的歲月當中,有很多小型的有法西斯傾向的群眾小團體,但他不代表這個國家的基本力量。我說,你要搞清楚,中國的文革是以一次宮廷政變完結的,類似於玄武門之變。那麼這樣的一次政變,他沒有可能真正地清理文革的問題,而從上到下的我們的基本的幹部隊伍是你中有我,我中有你,在歷史的各個時間是互相交錯互相疊加的,這樣一支隊伍,你不可去清理他,況且這樣一個隊伍在很長的時間裏邊,他依然要打文革的旗號,要打毛澤東的旗號,就像華國峰,完成了玄武門之變以後,他依然是要執行偉大領袖的遺願,要按照毛主席說的一切去做,儘管後來鄧小平把他作為凡是派打下去了,鄧小平堅持的,從骨子裏面,從基本理念上和政治的基本框架上,還是毛澤東的那一套,還是這個執政黨的若干年的那一套。所以說在這一點上,我說中國的文革並沒有結束,它什麼時候結束了,我們才能夠迎來一個真正的新的時代,迎來一個真正的我們覺得天下清明的、法制健全的這麼一段歲月。


7374年的時候,當毛澤東發起第二次對黨內走資派鬥爭的時候,就是因為1969年之後一批幹部複職,而他們因為在6768年受到一些衝擊,複職以後呢,一個想出氣,一個想張揚,第三個要想補償損失。所以那段時間,是他們濫用權力最多的時候。所以不久之後,毛澤東基於黨內鬥爭的需要,掀起了一個反開後門的運動。開什麼後門?就是給自己的孩子提供一些好處,這個同今天的貪官污吏相比,是小巫見大巫了。比如說大夥都下農村了,去東北,去建設兵團了,他把自己的孩子弄去當兵了。別人的孩子是到廠裏當翻砂工,他的孩子可能是化驗員。別人的孩子入伍三四年還提不了幹,他一兩年提幹了。包括很多物質上的,占小便宜,或者收受一包煙啊,一瓶酒啊,在當時那種泛道德主義的時代,這種事情都被人家看作是不能容忍的。如果你有招工的權力,你收了人家的一塊表,一輛自行車,那就是犯了大忌了。所以當時這些幹部一出來,我記得當時有一個老先生對我說過,這些人回來要‘巴本’的,武漢話就是說,把失去的東西要加倍地搶回來。到了1976年以後,又有人說過,這些人出來又要巴本了,那麼這樣的話在後來的30年當中不幸一而再再而三地被我們的現實生活所證實。為什麼這樣的事情會不斷地迴圈、反復,而在等到下一次另外一個非理性的運動,甚至是暴力的運動,我們才做另外的一種應對呢?所以今天我們在這裏談文革,是談歷史,也是在談我們的現實,我們希望,我們對文革的一個粗略的認識,能引導我們把握文革的命脈和它的走向,同時也是讓我們對我們的今天有一個更加深厚的瞭解,對我們的未來有一個瞭解。如果說,這一點做不到的話,那我們很可能還要面對一次文革。前幾天剛好在網上看到一篇文章,一個左派網站的(笑),它的題目叫《特大新聞》。這個新聞有點搞笑,但是它確實反映了一些人的那種思路:“中國科學家成功克隆毛澤東同志,各項生理指標處於其50歲水平。新聞發佈後引起強烈反響,奧巴馬立即聲明:美國在三天之內廢除與臺灣關係(笑),並撤走在亞洲的一切軍事力量。日本首相于當天下令炸毀神社(笑),並指出釣魚島是中國領土並賠償中國侵華損失十三萬億美元。歐盟聲明:解除對華武器禁售。梅德韋傑夫簽署公告稱大興安嶺以北三百萬平方公里屬中國(笑)。蒙古向聯合國遞交聲名稱,蒙中歷來是一個國家(笑)。表示一切聽從大陸安排(笑),並申請到文史館當巡視員。金正日正式通電六方會談代表,按主席指示辦(大笑)。國內形勢迅速扭轉:達Lai躲進一個小寺廟專心念佛,宣稱不再參與政治;24小時縣級以上幹部退繳贓款980萬億(笑);企業主動改制歸公;129萬二奶主動控訴貪官罪行;2500萬三陪女一夜之間從良(大笑);全國股市一片紅;房價下跌60%;房地產商紛紛跳樓自殺(大笑)十三億中國人民再次唱起了:東方紅,太陽升,中國出了個毛澤東……”這些東西在網上流行,好多網站都有。它說明了一個什麼東西呢?就是我們的老百姓,我們的弱勢人群,當他感到極度的無力感的時候,他希望有一個強勢的君主,來解救我們,那麼這樣一種思路,依然是有可能暴發文革的思路。如果說今天有這麼一個人出現了,說我給你們大學生跟當初紅衛兵一樣的權力,你們可以把校長打一頓,你們可以把老師趕出校外,讓他們去給你們掃街,你們可以到任何地方去,你可以到美國串連,到北京串連,你可以到任何地方去接管什麼什麼,我想在座的很難抗拒這樣的誘惑,因為這樣的讀書,這樣的就業,這樣的人生,它在越來越艱難的情況下看不到一種公正,看不到一種法制,看不到一種非常光明的前途,那麼他積累了這樣的一種情緒,他沒有一種適當的理性,他最後也會變為文革的一種基礎。我講了一個半小時。我想剩下的時間給大夥提問。大夥可以隨便提,我盡可能坦率地答。


後半場與學生對話開始:


一女生:我聽我父母說,我們這一代人好高騖遠,我們上一代人是處在一個激烈的時代,所以他們的性格當中有激進的成分。但是我們作為這一代人,生活比較安定比較舒適……然後我想問一下,你怎麼看我們這兩代人的差別?


答:剛才那位小學妹啊,提的問題挺有意思。她說有人提出來他們父母這一代——也就是和我們相接近一點吧——是處在一個比較動盪的、不穩定的環境當中,不管經濟的,還是政治的,所以他們比較容易衝動。而你們這一代呢,是在一個比較舒適的、富裕的,平和的環境中,所以不可能有參與這種運動的衝動,但是我想,這個問題不是絕對的,與文革同時發生,或者稍後發生,有世界範圍裏的幾個大學生運動,日本的,香港的,拉美的……其中最典型的就是法國的68年的“五月風暴”那種紅色運動,法國的那些學生都很舒服的,也很浪漫的,國家對他們非常寬鬆。他們在追求一種信仰,追求一種理念,有的時候,人並不是非要因為個人的某種利益得失,才去幹什麼事情,特別是年輕學生,他有一種崇高感。今天有很多年輕的知識份子,他們並不為自己,他在為別的東西,在那兒奮鬥,在那兒冒險,在那兒吃苦。所以在這樣一點上,我不太相信物質決定論,有的時候恰恰是這些比較舒適的年輕人,他們因為一種道德感崇高感的鼓勵,有時候會做出比別人更衝動的事情。


(念紙條)老師請問您對入黨一事怎麼看?(眾大笑)


答:紙條很多,我就簡單一點說啊,我沒有入黨啊,所以我只能從旁邊看。我的一些親友也入了黨,但是我知道他們入黨不都是因為自己的信仰,主要是因為利益。我只能說,你儘量做一個不壞的黨員。(掌聲)


(念紙條)老師您好,建國以後的歷次運動中,毛澤東把許多他當年的戰友們拋出來了,說他們是壞蛋,說他們是赫魯雪夫,是野心家,說彭德懷是蘇修特務。他們就沒有一點別的辦法了嗎?


答:數十年當中,包括劉少奇,包括彭德懷在內,他們自己也出了力,把毛澤東捧到神的位置。當他們發現聖上也對自己發威的時候,已經一點辦法也沒有了。劉少奇最後說了一句非常苦楚的話,當紅衛兵要把他趕出中南海,要揪鬥他的時候,他突然喊了一聲,你們知道是誰最先喊毛主席萬歲的嗎?是他最先在延安帶頭喊出毛主席萬歲,但毛主席依然沒有放過他。最後怎麼迫害死的是一個非常含糊的事情,沒有自由了,然後不斷地被批鬥,然後沒人管,最後以一個化名死在河南開封,死的時候身邊沒有人。彭德懷也是這樣,彭德懷也是最後被折磨而死。所以中共黨內的這種鬥爭是極端殘酷的,有的時候比封建宮廷的鬥爭還要殘酷。


(念紙條)老師您好,我對江青這個人很感興趣,非常想知道她是怎樣登上中國政治舞臺的。又是怎樣在文革中翻雲覆雨,很想聽聽您對她的看法。


答:江青是個很複雜的人(笑)。江青是一個很有才華的女人。江青是一個懂藝術的人。同時江青也是一個殘害過很多人的這麼一個人。她在最後審判的時候自己說了一句真話——“我是毛澤東的一條狗”。那麼,她實際上,在那樣的環境當中,她作為毛澤東的學生,作為毛澤東的夫人,作為愛著毛澤東的這麼一個妻子,她跟著毛澤東幹,努力實現毛澤東的意圖,是太正常不過了。所以我覺得在對待江和毛截然不同的態度上,我們這個策略做得不是很合適。以後我想會對他們都有一個更加合符真實的、更加公正的評判。江青後來知道自己有生之年沒有辦法擺脫這樣一種罪名,她就自殺了。


這個後面有一個比較敏感的問題。(念紙條)我想問一下毛澤東在文革當中起了怎樣的作用?文革的錯該不該怪毛澤東?


答:如果不該怪他的話,很多人都不要怪了,因為他是一個決策者發動者,從頭到尾的領導者,那麼文革當中,可以說任何一個步驟都在他的掌控之下。當中有好的,但大部分,甚至絕大部分是不好的。我剛才說到了,我不想從政治上去簡單否定這麼一個人。毛澤東是一個有浪漫情懷的人,是一個有幹大事業的宏偉理想的人,但是也是一個有極大的歷史局限的人,再加上他個人性格上的問題,性格上的毛病,他對當今世界上所有現代的知識文化的疏遠,或者說拒絕,對英美的文化西方文化,他的瞭解是非常少的。他對中國的封建文化瞭解和吸收的是非常多的。可以說這是一個偉人的悲劇。如果說,49年以後他攜憲政之風,能夠走一條新的憲政之路,那麼,他將是我們國家三千年歷史上最偉大的一個人。現在他自己把他自己打倒了。以後對他的分析可能有更多的批判的東西,只是我們當局還要用這面旗幟,用他的威望,來維護一種穩定。說得不對,你們可以批評。(掌聲)


文革與89學潮有相似的地方嗎?


答:文革和89,可以說文革的某一個階段和89是相似的,就是當毛澤東在196610月提出來向一批黨內的走資本主義道路的當權派造反的時候,有一批學生基於一種最基本的價值,可以說公平,比如說求真,比如說理性,比如說對於很多歷史問題的合理的解決,比如說對特權的憎惡,他們去反對一些原來奉為聖靈的那些黨政軍高級官員。就我個人來說,我對那些運動初期被批判被打倒的那些所謂的牛鬼蛇神和修正主義分子、黑手、黑幫,我並沒有太多的惡感,我甚至和他們當中的很多人成了好朋友,包括寫《苦戀》的白樺,包括我們市里的很有才氣的文藝界領導人程雲,包括寫《九九豔陽天》歌曲的作曲家高如星,因為我知道他們是十多年以來一直被打的一個人,而今天用權力的力量,用從上到下的方式把他們再拖出來打一頓,最簡單說是不夠厚道。第二,他們已經被他們當年的事情付出了代價。所以當後來把矛頭對準到省委書記軍區司令的時候,我倒是很高興,因為這些人一輩子做了很多整人的事情,而且有些時候,不在於他們的路線對不對,比如我看陳再道的大字報,別的我都沒記住,我就記住了他看病的時候摸人家護士的屁股,這個我就想,你原來把自己說得那麼崇高,你看病的時候摸了護士的屁股,還姦污了多少多少人,而且還有當事人出來揭發,這種最簡單的道德底線你衝破了,我就認為你不是個好人。我想很多人當時起來造這樣一批人的反——比如說你拿高工資,你多吃多占,你給自己子女謀利益,你還有很多超越了做人最簡單的底線的行為的時候,我覺得這比你的錯誤路線更令人厭惡,起碼對於我來說是這樣。(掌聲)


(念紙條)老師我想多知道一些李達的事情。


答:我想作為武大學子,知道武大的這麼一個著名的老校長李達,應該是題中應有之意。李達的故事很長,我想簡單說一下,他是中共一大的代表,毛澤東的同鄉,比毛澤東長三歲,學問、資歷、家世都比毛澤東強(笑)。後來因為在黨內和某些領導人關係不和,退了黨,去教書去了,到湖南師範大學教書。49年以後他重新又回到了公職人員隊伍。58年到武大,當時他是湖北省官職最高的一個人,6級。另外一個6級我不知道是誰,我只知道李達是6級。李達當時因為和毛澤東這樣的關係,對某些人吹捧毛澤東的哲學到達了頂峰,他是堅決反對的。可能他不知道自己堅持這麼一家之言是得罪了毛澤東的。他和很多人都爭辯過,他說哲學沒有頂峰。在這樣一點上,李達還是堅持了一個科學家的良知。但是李達又是一個詮釋毛澤東哲學思想最有貢獻的一個人,毛澤東思想最後得到這麼廣泛的傳播,並且這麼富於學術的力度,我想李達功不可沒,所以我不知道這是好事還是壞事。李達在57年反右的時候,從學術的角度對右派進行過非常犀利的批判,但他都僅僅止於學術,但他畢竟是這樣的一個理論機器當中非常重要的一個部件,所以當1966年他陷於自己所鍾愛的、付出這麼大代價的政權的汪洋大海中的時候,我想他應該是痛苦萬分甚至是死不瞑目的,這就是一個一代中國哲人的悲劇。他不如當年一起共同學過某種專業或者也當過武大校長的王世傑,人家到了臺灣,下場比他要好一點。(掌聲)


問:我有兩個問題。第一個就是您剛才說的,毛澤東是這樣一場運動的策劃或者說領導者,所以我對這一點還有疑問,首先,造成這麼大的一個災難,如果把它歸結為一個人的原因,對於我來說是不能認可的,有些就像您說的,文革在那之前有它的起因,毛澤東這個人,比如說黨內,或者說社會的環境造成了他後來的一種錯誤決定,所以我覺得在面對毛澤東是否是一個文革的策劃者,或者說是一個煽動者,我覺得我們應該把問題的焦點集中在之前的那段時間,是一個什麼樣的大環境才造就了毛澤東的這種極端的做法,所以說,我覺得毛澤東犯的一些錯誤,是不是因為黨內的環境,社會的環境,造就了毛澤東的錯誤決定——


答:我來先把第一個問題答了,要不然忘了,一會兒你還可以說第二個問題。第一個問題我剛才可能沒有講清楚。實際上文革是一個機構所操作的,但是是毛澤東發動的,毛澤東策劃的,在文革的整個過程當中,中國的整個政治機構並沒有癱瘓,它最高的那一部分依然在有效地運行,包括周恩來,包括其他的一些政治局的常委,包括軍隊。他們都在有效地運作這台機器,中共這台機器是具有非常強的生命力的,有時候一百個人就剩下五個人,它還在那兒運轉。那麼文革之前呢?我想,你們如果瞭解一下“四清”史,也就是社會主義教育運動史,你就知道劉少奇一行,在毛澤東的文革之前搞過三年的小文革,就是在我們的農村,清幹部的思想、經濟、組織、作風。當時所有的做法和文革一段時期的做法是一模一樣的。劉少奇在本質上說,如果毛澤東不打倒他,他絕對是一個文革的好幹將。鄧小平不打倒他,也是個好幹將。那麼這樣的人,我想,我們不去追究他們個人的品質,這確實是一種政治制度和一個政黨的框架造成的,所有的人進去了,你都沒有辦法逃脫,你除非滅亡。現在問第二個問題。


問:第二個就是說,很多問題提到了,文革當中,群眾參與的熱情這麼高,主要是當時的那種境遇和欲望的矛盾,我想,一個時代有一個時代的矛盾,比如你們那個時代,是一種對理想的追求,是一種教育和禁欲的矛盾,在我們這個時代,是對理想的追求或者是對愛情的追求,或一種教育上和經濟上的矛盾,但在我們這個時代也有我們的想法,比如說,像今天這種競爭吧。但是您那個時代可能是矛盾的焦點集中在一種權力的爭奪上,在我們這個時代許多人在一種經濟的追求上,像您剛才說,我們現在的時代可能出現文革,現在這種新的矛盾,也是造成一種文革的原因吧。我想請問您一下,對於我們學生來講,最關鍵的問題是我們將何去何從?比如像您剛才說的,我們是否應該入黨,入黨獲得即得利益,比如學分加分,保研啊。但是這種既得利益會和理想有衝突。


答:我不反對一般意義上的入黨。我剛才說了我的親友很多都入了黨,我希望他們做一個黨內的好黨員,而且希望做黨內的健康力量,以後能讓一個黨改革得更好一些。不管以後依然是一黨專制還是有多黨共存,那麼只要有一些基本價值認同的成員在各個黨派裏邊,這樣的對話,這樣的合作,這樣的競爭,甚至這樣的PK,都是有積極意義的。這個現在我們從西方政治當中已經看到了很多良性的例子。包括南非,包括解體之後的前蘇聯現在的俄國,包括整個前東歐的社會主義陣營,他們都做得比較好。你剛才說到了年輕人,他的這種精神的追求,我覺得現在關鍵一點,就是要尋找到一種最基本的價值方向,如果說整個社會在迅速地犬儒主義化,功利化,在這樣的一種情況下,我們能夠保留自己靈魂當中最後一點純淨的東西,我們知道什麼是好,什麼是不好,有哪些東西,有哪些底線,我們不可超越,不能踐踏,那麼,我覺得這樣做下去還可以自救。如果說,一個人幹的壞事,幹的超底線的事情太多,他最後就會放棄掉自己的所謂精神追求。我們現在所以有那麼多官員成批地、前仆後繼地腐敗、墮落、貪贓枉法,就是他們在不斷地這種自我消蝕當中。他們最後的一點底線自己都不好意思堅持了,因為你做了一次,做了二次,你就再沒有一種道義感去堅持那個所謂的普世的價值。今天的學生,我覺得還沒有踏上社會,你們會面臨的問題非常多,你們一旦工作,你們會發現你們在學校的生活簡直是一個烏托邦的世外桃源。當你們進入到社會當中去的時候,你們發現自己是多麼地無力,那個時候會面臨很多人生的痛苦,會有新的選擇,那麼很多人都會選擇投降。(掌聲)


問:不好意思,打斷您一下。剛才您講的那個,我覺得我受到的啟發就是您講到的解讀文革這樣一個瘋狂的時代,它的關鍵問題是我們所受的教育,那麼當時十二三歲的青少年,身心發育的時候是受到壓抑的,所受的教育是缺乏真善美的,您是這樣講的嗎?(答:對。)那麼我想結合當代大學生所接受的教育,您覺得我們所設置的課程當中,“美育欣賞”是叫美嗎?“馬克思主義哲學”是叫真嗎?“思想道德法律基礎”是叫善嗎?如果是的話,您對我們這樣受過真善美教育的學生滿意嗎?您覺得我們還會去發動第二次文革嗎?(掌聲)


答;我想,你自己已經回答了。是叫真嗎?是叫善嗎?是叫美嗎?就像我聽到的一首歌一樣,把《社會主義好》這首歌改成了——(唱:)“社會主義好,社會主義好嗎?社會主義國家人民地位高嗎?”一樣的。(掌聲)那麼我想,你們自己在學習的過程當中,應該有自己心靈的感受和選擇。這種強加給學生的科目,是我一直深惡痛絕的。我可以贊同在學校裏面開設你剛才說到的所有的課程,但是學校也要開設另外的課程,讓學生在自由的學習和思考當中自己去得出自己的結論,而不是用強制的手段讓人只接受一種理念,一種學問,有的甚至是偽學問。(掌聲)


問:對於我們這些90後,我們到底是過分地相信黨了,還是對黨相信不足了?(大笑)在您那個年代,會不會有人提出我們要不要入黨的問題?這幾乎是不可想像的?我們現在到底是黨說什麼我們都信,還是黨說什麼我們都不信?(笑)


答:文革當中有一首毛主席語錄歌——(唱)“我們應當相信群眾,我們應當相信黨。這是兩條根本的原理,如果懷疑這兩條原理,那就什麼事情也做不成了。”(大笑,鼓掌)一個人信不信什麼東西,是自己的事情,如果要別人說,你要相信黨,那可能就有點糟糕了。我相信一個人,是基於我對他的認知、觀察,然後自己得出來的結論。如果輔導員說,你要相信黨啊!我覺得這樣的黨可能有點問題了。(鼓掌)


(念)老師你好,我們知道,周恩來盡了自己最大的力量,來扭轉文革的局面,但是我們也知道,周恩來一直維護著毛主席的威望的,請您談一談周對文革的影響。


答:周是一個非常複雜的人物。周身邊的人,包括對周恩來研究多年的人,最近一直在寫關於周恩來的文章,有些文章在大陸出來了,有些文章出不來。關於周恩來這個人,儘管他滿身的現代知識份子氣,留過法,在國際外交舞臺上縱橫捭闔,是一個非常有魅力的人。但他骨子裏面,那種封建權相的東西還是太多。他是一個心裏什麼都明白,但是幹起事來,完全沒有自己理念的這麼一個人。他在文革當中,有多次機會,是可以扭轉,減緩,甚至改變文革的方向的,但是,他對毛澤東的敬畏甚至恐懼,讓他放棄了很多這樣的機會。這是文革史上另外的一個話題。他是一個悲劇式的人物。本來像他這樣的一批人,上個世紀初,受過五四運動的薰陶,沐浴過西洋風,又讀過很多西方現代著作的人,他們應該比毛澤東更能夠建設一個現代的憲政法治國家,但是他們最後還是被這個湖南韶山沖走出來的鄉下秀才打敗了。中國的土壤,中國的農民,中國的整個文化,決定了他們這一代知識份子,包括像李達這樣的知識份子,最後,只能以自己的犧牲來換取一段慘痛的歷史教訓。(鼓掌)


魏光焰:我在這裏說說行嗎?
答:可以。
魏:這樣說聽得見嗎?
答:這是武漢很有名的女作家魏光焰。她今天來給我捧場(掌聲)
魏:上面有個同學提到了我們的教育問題。再就是這位同學剛才提到為什麼要歸咎於毛澤東,我覺得應該歸咎於我們的教育。我們的教育幾千年以來,它在政治上就是一個愚民政策。我們的所謂思想教育課,與其說是思想教育,不如說是不許你有思想。(掌聲)我們從小學一年級開始,接受的教育就是效忠執政黨,除了對執政黨的效忠以外,不允許你有任何政見。曾經在四十年代,我們中國有一個民盟,是由中國的知識份子精英組成的。這個民盟黨指責國民黨政府是把黨的利益淩駕在國家利益之上,只要對政見不同的,就採取打壓,甚至消滅、暗殺這樣的政策,所以在聞一多、李公樸這樣的可以說是我們的民族寶藏,這樣的人被暗殺了以後,民主黨派倒向了共產黨。但是結果是什麼?57年民盟剩下的民主力量全部被掃光。這種教育釀成了一種集權,就是毛澤東一個人說了算,這樣的集權在中國極容易推廣,造成災難。如果我們的還要繼續下去,還會發生第二次文革,第三次文革,無數次。這就是要說的幾句話。謝謝。(鼓掌)


一男生:我想打斷一下——我看上面的紙條太多了,我如果再不提問的話,可能就沒機會了。我覺得我這個問題比較有必要。在武大講文革的人不多,您今天過來講,很難得很難得。現在在思想方面共產黨對那些在他傷口撒鹽的人可能有一點那個……我怕您今天講座,說的一些什麼話……這裏面可能有國安局的人來聽,您會不會遭到封殺什麼的,我很擔心這個。(笑)


答:謝謝,謝謝。沒關係。我可以把所有講的話錄好音給國安。我想,他如果作為一個社會身份,他要幹自己的工作。但作為一個人,他要求真,你坦率地對他,我怎麼想的,怎麼說的,那麼讓他知道你所討厭的或者關注這個人,真實情況是什麼樣的,可能會對我們以後的對話造成一個良好的條件,我希望國安的人來。(掌聲)


答:這個條子我想對於我來說是一個必須回答的(念):“老師您好。剛才您講了許多人在文革中的表現。其中您當時的表現是如何?(笑聲)文革爆發時,您只有17歲,到文革結束的時候,您已經27歲。請問這其中您的看法有什麼變化?”
這就是一種對人的拷問,每個人,特別是那些有一定的知名度和話語權的人,特別是那些在一定的位置上坐下來並享有權力的人,都應該接受這樣的拷問。你所獲取的一切,都是要你付出代價的。如果我是一個普通的、給你們打掃教室的女工,我可以說,你到一邊去我不跟你說!但是,我今天給你們講課,給你們講文革,講一些道理,我就必須要接受這樣的拷問。我也希望我們的官員,我們的學者專家,都能面對這樣的拷問。我希望你們的拷問能夠帶到課堂上,老師,你文革中幹了些啥事?(笑)或者說六四的時候你幹了一些啥?(笑)
關於這個話題,我得稍微費點功夫啊。我父親是一個醫生,是武漢市較早的一代本土的西醫。30年代初,我父親進入一個教會醫院工作。1937年抗日戰爭爆發,1938年日本人打到武漢附近。武漢開始了一場慘烈的戰役,叫武漢保衛戰。當時我父親出於一個武漢市市民的責任,出於一個醫生的職業道德,出於一個中國人的熱血,放棄了安全舒適的生活,擔任一個前線救護醫生。開始了長達八年的抗戰生活。武漢保衛戰結束以後,撤到宜昌,撤到貴州,撤到廣西,最後撤到重慶,一直堅持到抗戰勝利。經他的手醫治過很多的抗日將士。但是,日後的國共兩黨的戰爭,讓他在49年以後,得到了一個哭笑不得的,他自己也沒有預料到的一個名稱,叫偽軍醫。偽就是假。但當時他這個軍醫是貨真價實的,他參加的部隊也是貨真價實的合法的抗日軍隊,今天,中國政府把它叫做中國軍隊了,算是為他正了名,他是中國軍隊的一個軍醫,是一個有著熱血的,有著民族正義感的、有著獻身精神的這麼一個知識份子。但是49年以後長期地在一種比較艱難的環境當中工作,儘管沒有受到大的打壓,但是是屬於當時社會當中的另類。他的工資待遇也好,職務也好,隨著我們極左路線的膨脹,是官越來越小,錢越來越少,地位越來越低,他自己的學生都當上局長了,他還是一個普通的醫生。所以,這樣的一個環境下,我們從小也就在一個比一般人接觸得多一些的一種政治氛圍當中生活。我父親的兄弟幾個都是醫生,有的人沒有跟著抗戰部隊走的,以後日子反倒比較好過了。我的一位叔叔,是市二醫院的醫生,他在抗戰時期為了照顧我祖父,就留下來,他倒成了一個歷史比較乾淨的醫生。然後他就有條件收藏很多的音樂唱片,或者是舊時代的書刊,還有一些其他的東西。我小時候受到的一部分體制外的教育,可以說是在我叔叔那兒完成的。很小就看過米開朗基羅的裸體石膏像,聽過《天鵝湖》,看過一些解放以前的30年代的書刊雜誌啊,在這樣的情況下,讓我接觸到了另外的一些價值觀,同時看到了很多的俄蘇文學,法國文學,美國文學,包括我們有一些從文壇上消失的五四以來的作家的作品。這些讓我獲得了很大的快樂,同時也讓我產生了很大的矛盾。因為正當我開始成熟的時候,是講階級鬥爭了,是要學雷鋒了,是要有無產階級的藝術口味了。但我可以很坦率地說,我當時厭惡那些極左的音樂藝術。我們原來14中最開始在武大附中放的那個晚間的結束曲是一個很優美的瑤族舞曲,(唱)後來是什麼?是《學習雷鋒好榜樣》(唱):“學習雷鋒,好榜樣,忠於革命忠於黨”。這個對於我來說,覺得是一個很粗俗的音樂,是五聲音階,只有都來咪索拉,就這麼五個音,這五個音用孔子的話說是鄭聲淫一類的,是我們的民間小調中常用的,它起碼和我個人的審美趣味不一樣,但是當時,如果你把它作為音樂的一部分,我不反對,你把它作為音樂的主流,甚至因此來代替所有的音樂形式,就是我非常抵觸的。這是一。第二,我看了很多古典詩詞,後來興起毛主席詩詞的時候,我有一種恐懼感,這種恐懼感是什麼呢?我發現毛主席詩詞不是都好,不好的句子是很生硬的,很粗糙的,甚至是不合格律的。當時我156歲,看了許多唐詩宋詞,辛棄疾的,李清照的,李商隱的,包括陸游的,柳永的。當看到毛主席被人家誇得不得了的一首詞《沁園春·雪》,其中有一個句子:“原馳蠟象”,這是一個壓縮了的句子,大雪覆蓋著一座座山嶺,就像平原上賓士的蠟象,這個怎麼也算是犯忌的,這樣的語言很生硬。還有《菩薩蠻·大柏地》中的“彈洞前村壁”,就是子彈把前村的一個牆壁打了一些洞,叫“彈洞前村壁”,當時我暗中想,這樣句子談不上好吧?但是不敢說。當時誰說毛主席詩詞不好,那可能不是一個審美觀的問題,這是一個階級態度、階級立場,甚至是一個反革命的問題。所以在很長一段時間我是處在內心的焦慮當中。我青春的這種欲望,對於美的這樣一種判斷力,和我們社會強加給我的這些東西發生了衝突。我在這次講座開始之前播的那幾首歌,也都是我非常厭惡的,有的是從意識形態上,有的是它的藝術表現形式上,比如說,同樣是一首歌“萬歲毛主席”,(唱二首歌的不同旋律),這個蒙古版的我就喜歡,就不喜歡前一個。但是恰恰前一個版本,是當時天安門廣場上一天到晚唱的。這個是一個人的藝術感受方式對某種藝術方式的天然排斥。
可以說一直到了1966年的10月,紅旗雜誌發了一個批判黨內資產階級的那篇社論以後,在那之前我和這個運動是抵觸的,疏離的,是不忍心看學生打老師的,我們學校有好多老師都非常棒,在當時全市都沒有幾個一級老師,在我們學校裏邊就有。他們是被第一批紅衛兵那些幹部子弟打得最厲害的。有一個數學老師最後自殺了。對於那付著名的對聯:老子英雄兒好漢,老子反動兒混蛋,我也是反感的,但當時我知道我沒有辦法跟他們辯駁,也沒有這樣的力量去說服他們,因為他們處在一種極度的顛狂的狀態。對我來說,當時最好的是不上學了,天天游泳、看書,自己在家里弄弄音樂拉拉琴。一直到66年的年底,我串連回來,我碰到了一些跟我同類的青少年,有我們當時省裏非常著名的京劇表演藝術家的兒子,有中科院武漢分院非常有名的物理學家的女兒,還有武漢市的一些文藝家的孩子,以及一些其他的出身不好的孩子,他們被時代的大潮推到了社會邊緣。但是青春的渴望——需要溫暖,需要柔情,需要集體的這樣一種呼喚,忍受不了被時代拋棄,忍受不了精神的孤獨,所以他們就說,我們成立一個宣傳隊吧。就這樣我們自己成立了一個宣傳隊,不依靠任何人,我們打了一個旗號叫“紅魯藝”——“紅色魯迅藝術學院”的簡稱,這是延安時期的一所藝術學校。這個宣傳隊當時是武漢市非常棒的一個宣傳隊。由此,我們進入到了具有政治鬥爭色彩的狀態當中,這個是一個漫長的過程,這是個人沒有辦法逃離時代的命運,後來,我們的傾向,我們的觀念,我們的立場,讓我們選擇了一個和我們相近的一個組織,最後進入到文革當中。這就是在前期的一個過程當中,我們進入到自己的對於文革藝術的闡述,而更重要的是我們讓一群孤獨的人——少男少女——走到一起,大夥能夠在演出和休息的時候,在一塊去外地演出的途中,感覺到了青春的友情和溫暖,這個對我們的印象遠比我們的參與運動的過程要深刻得多。這個就是我目前在寫的一個長篇小說的素材。網上有我的一篇題目為《紅魯藝》的紀實文章,收在社科院的徐友漁主編的《1966——我們那一代回憶》裏面。那是十三年前,1996年文革30周年的時候出的一本書——《紅魯藝》中可以找到我這段時間的生活,比我講得要詳細。我多少也做了一些關於我自己內心的剖析。
剩下的歲月,我在文革進入了武鬥的狀態的時候,我們那個宣傳隊撤到了現在的華中科技大學,那時候叫華工。那時候,已經沒法再演出了,我們就過著一種很自由的很鬆散的讀書的和文藝的生活。這個時候,來了三個人,這三個軍人,一個是後來被禁影片《苦戀》的作者白樺,也是個著名的詩人。一個是電影《東進序曲》的編劇所雲平。一個電影《柳堡的故事》中那首非常著名的插曲《九九豔陽天》的曲作者,一個非常著名的電影作曲家高如星。他們因為右派,黑幫,反動權威的罪名,被當時的軍隊迫害,沒有地方躲,就藏到我們的學生宿舍裏,我和另一個同學接待並照顧他們,相處了一段時間,一直到文革形勢突然發生了戲劇性變化。
特殊的年代,特殊的環境,幾個特殊的人,在一起生活了一段時間,並成為了忘年交。
這是第二個階段,一直到後來我們下鄉。
下鄉以後回城。回城以後,我瞭解到我所在的工廠,一些工人在文革中經受過很多的不公,這個我在我的小說《葛麻的1976-1978》當中有過詳細的描寫。大夥如果有興趣,可以看一看。葛麻是武漢的一曲楚劇中的人物,是一個社會最底層的僕人,我寫的這個工人是一臉的麻子,人家管他叫葛麻,是我們廠的真實工人,這是我在工廠生活當中的一段經歷。在這種經歷當中,我的思想開始左傾,我開始從當時的一些所謂的官方的檔當中,找到我對抗特權階級的思想資源,因為當時有大量的反資產階級法權的文章,我把它用來作為我反對當時社會特權的理論依據。當時毛澤東提出來了“資產階級就在共產黨內”,“走資派還在走”,我把它用來引證我自己對於那些掌握大權的黨政幹部,作為對他們的這種特權進行批判的理論依據,我在這個期間寫了一批東西,當時也在報刊上發表,同時也表達了我對這樣的一些觀念的贊同。這些東西現在看來有的地方相當地幼稚,有的地方是不知道當時毛澤東的實際意思是什麼,而它當中的某些話語,某些理論給了我鼓舞,給了我一種力量,給了我一種合法性的依據。這大致是我的心理。
到了文革結束的時候,76年,儘管我對王洪文、張春橋、姚文元、江青從來沒有好感,特別是他們在文藝上的這樣的一種極左的做法,包括樣板戲,我都不喜歡。在那個極左的年代裏邊甚至還說過樣板戲的很多毛病,包括所有的女主人公都是女光棍這一類的話,當時已經引起了某些方面的注意,當時不叫國安,在單位裏是叫保衛部門。但是對用這樣的手段,用玄武門這樣的手段來解決政治問題,我當時表示了我的態度,我說這只是一次宮廷政變,我剛才看有條子:你身邊是不是有臥底的人,我想,在這樣的社會中,這樣的人一直都是有的,真要有,是永遠躲不開的,除非你不說話。
那是一段思想很活躍,同時也很混亂的一個階段。瘋狂地看書,瘋狂地思考問題,但是由於我當時得到的資訊材料也非常有限,我們只能憑自己的能力去感悟,去掌握一星半點的我們認為是真理之光的東西。這個過程是很沉悶,很曖昧,也很漫長的。那麼一直到了76年以後,我花了很多時間讀書,後來恢復了高考,但我已經對這一套沒有興趣了,或者說,我自己覺得,當時讀過的書或者掌握的東西,在讀本科當中已經不可能再給我更多了。我當時直接報考了研究生,但是我們單位給我寫的政審報告非常壞,或許還有別的原因,最後沒有錄取,但是我也沒有太大的失落感,一直到1985年,劉道玉校長在武大首次創辦作家班,很寬鬆,可以選擇任何的學科,我想再進一步學習一些宗教、哲學、美學,民俗學這樣一類課程,這樣我就到了作家班。不小心成了你們的校友。這是一個粗略的過程,我想我的很多東西在我的書裏,包括在《如焉》,包括在《葛麻》,包括在《處決》,包括在《紅魯藝》這樣的一些作品,我都帶有某種自傳的成分在裏面。如果說這一次我的這個長篇寫完,那更是一部有濃厚自傳色彩的長篇,我希望能夠把自己放進去,不管是思考的痛苦還是自我的批判。人可以欺騙別人,但是不能欺騙自己,可以欺騙自己一段時間,不能欺騙自己一輩子。(掌聲)


問主持人:好像已經超過了時間?不知道幾點結束?


主持人:再回答幾個問題吧!


(念紙條)所謂抗日戰爭,實際上是一場衛國戰爭,國共雙方對這場戰爭的不同稱謂,你有什麼看法?中共在這場戰爭的的作為,很難稱作中流砥柱,您對中共這樣公然篡改歷史的做法,您有何看法?


答:這個同學的看法,基本上是對的。因為是中共的基本方針是通過日寇入侵來削弱國民黨軍隊的力量,而日本軍隊的入侵,使當時的中共逃避掉了國民黨軍隊的一次圍剿。並利用這樣一次機會,在後方擴大自己的軍隊勢力,中共當時的主力部隊,幾乎沒有打幾場大仗,其他的部隊基本上在後方休養生息,開荒種地,所以我們現在沒有看到中共有太大的抗日戰爭的片子,倒是在打國民黨的時候,遼沈戰役啊,淮海戰役啊,平津戰役啊,規模特別大,我們就是《小兵張嘎》,伏擊一下,打幾槍就走了,幾個農民,埋幾顆地雷就跑啦。我的岳父是一個老紅軍,他作為一個軍人,後來被編到八路軍。八路軍,我們很長時間都以為是共產黨的軍隊。八路軍是由蔣委員長領導的國民黨的軍隊,全稱叫國民革命軍第十八集團軍。他們到了這樣的部隊以後,作為中國人,是有血性的,他們看著國家的江山一寸寸丟失,看到自己的老百姓日益受到蹂躪,很多指戰員是希望打仗的。當時只有彭德懷和少數的幾個八路軍的高級將領是主張打仗的。彭德懷和毛澤東的最早的恩怨,就是他當時“將在外軍令有所不受”的時候,打了一場毛澤東並不同意的仗。如果哪一天,我們的黨史材料完全解密的話,是可以知道當時黨中央一再阻止他們正面和日本人發生衝突,要保存實力,這是現在已經成為常識的一些東西了。我岳父後來在臨終前跟我說了一句話,就是說“我這輩子打了很多仗,打死了很多人,我覺得最值得打的,最不後悔的,就是跟日本人的那些仗。”所以作為一個有良知的中國老軍人,一個參加過二萬五千里紅軍長征的人,他在最後說出來的那段話,我感到非常欣慰。後來我專門寫了一篇小說,叫《駝子要當紅軍》,也可以在網上找到。(掌聲)


這個問題呢有一定的意思哦,(念)你以為文革中大量的瘋狂與殘忍的事件都是體現了人的本性之惡,還曲扭了人性?


答:人的本性當中天然地有惡,它是一種歷史的積澱。在一個好的社會當中,一個好的制度框架當中,在一個有非常規範的法制社會當中,人會慢慢地越變越好。而當一個社會,它失去了對惡的控制力,甚至去激勵這樣的惡暴發出來,那麼,人的惡是沒有止境的,甚至惡到令人髮指,惡到不可思議,就像我們剛才看的那段片子,我們已經知道了,北師大女附中的一群如花似玉的女孩子——她們當中有一些學生我都認識,是前些年認識的,應該說北師大女附中是京城素質最高的、最有教養的,甚至人都很漂亮,這麼一個學校,她們可以在某一個瞬間,變得比德國法西斯、比日本法西斯還要殘忍。是這個制度,這個教育,激發了我們心中的惡,並且把它散發出來,擴大,而且自己還不以為是惡。在文革當中發生了無數次的這一類慘痛事件,包括廣西大規模的吃人,包括柳州放水淹沒防空洞裏不同觀點的群眾,包括發生在北京大興縣幾起屠殺當時所謂地富反壞右和他們的後代,包括湖南道縣大規模的殺人,包括由我們的司法機關親手組織的張志新、林昭這樣的全國都知道的大事件。張志新是一個共產黨的幹部,她因為不同意毛澤東在文革中的某些作為,臨死的時候僅僅因為擔心她喊毛主席萬歲,把她的喉管先割斷,然後再押到刑場。這樣的行為已經超出了我們古今中外的對待犯人的一個最基本的底線。所以從這點上說,文革這樣的一個社會運動,它激發了人類最深刻的最強大的一種惡的力量,這種惡的力量一直到今天還在釋放。我們可以通過很多樣的事件看出來,不管是從普通百姓身上,還是從官員身上,我們都可以看到這一點,所以基於這一點,我們如果不對文革進行最徹底的清算,不對它們進行一種最徹底的思考,並且制訂一套永遠杜絕文革的這樣一種社會制度,那麼,我們每一個人都可能會成為下一代文革的受害者,或兇手。


問:胡老師,我對您今天晚上您的這個講座還有一個小小的建議,甚至可以說這是一個意見,我想表達這樣一個觀點,在場的也許有學歷史專業的學生,可能他們跟我聽完您的講話會是不同的感受。我想說的是歷史是連續的,對於文革這樣一個特殊的問題,如果我們對它的探討僅僅是頭疼醫頭,就事論事的話,我想也許是無濟於事的。它在20世紀中國歷史演進的過程當中,起到的作用是一次非常劇烈的地震,它是五四和六四之間的一個歷史的斷層,如果我們不把五四和六四加入時間進行討論的話,我們其實會得出非常有局限性的結論。為什麼我說歷史是連續的呢?就像您剛才說的,還有些問題,為什麼中國人在1966年文革暴發以後就陷入了那麼大的空前的那麼一場混亂中,但是我要說,如果把五四這些青年學生扔到當時的那個歷史環境當中去,也許我們迸發出的那種破壞力,那種破壞的欲望會比當時更強。但是解決這樣一個問題的鑰匙在於整個中國的歷史是連續的,以至於當時就埋下了文革的伏筆,這一點您在講座當中只是稍稍地提到,但是我覺得這一點是解決文革當中所有人都從人變成鬼的一個重要的鑰匙。五四的時候,中國處於半殖民地半封建社會狀態,當時許多別的民族在欺辱中國人,其他膚色的人在屠殺中國人。49年以後中國人自己屠殺中國人,很多人在看電影《南京,南京》的時候感覺非常的辛酸,非常的恐懼,中國人對日本人的恨在抗日戰爭結束以後,幾十年都沒有消停,但是中國人一直沒有反思過,為什麼在1949年以後,從49年到1976年,這一段時間我們經受的苦難要深重得多,這就在於我們並沒有反思,在文革這個過程當中,其實毛澤東他只是點燃了那枚巨大炸彈的導火索,但是制做這枚炸彈的是所有的中國人,在這個過程當中,每個人都有罪,為什麼在文革當中,批判過別人批鬥過別人的那一批現在五十多歲六十多歲的人,就像您剛才說的那樣,他們在回憶起文革的時候很大程度上都是在抱怨,說文革那段歷史毀了他們的青春,剝奪了他們上大學的權力,而不提自己在那段歷史當中為什麼給那麼多人帶去了很多苦難和痛苦。我覺得這一點可以在民族文化深層次的那些要點當中進行挖掘和反思。剛才那位作家女士,她說因為二千多年來我們受到的教育都是這種教育,我想在她的基礎上可以說得更確切一些,那就是因為我們整個中國文化,當然從秦始皇那個地方是一個斷代,他之後的文化都是悲劇性的文化,這種悲劇性的文化其實只教會了中國人如何去向善,如何去審美,但是忘教了中國人如何去求真。盧梭曾經說過“人性是發展的”,但是從世界各地的人在漫長歷史當中的表現,我們會發現,人的本性,惡的那一方面是天生的,或者說是先天的,但是善的那一面,是發展出來的,是要通過教育來培養的。所以我覺得應該從連續的角度去看這段歷史,我們才能深刻地理解文革以及在文革之前,大躍進之後的那個自然災害,餓死三千六百萬人的中國史無前例的大饑荒,其實是一段悲劇歷史的延續,在這之前,是別的民族在屠殺中國人,在這之後,是中國人自相殘殺。對這段歷史的反思,應該結合對中國傳統文化弱點的反思,才能達到它真正的目的。(掌聲)


答:謝謝你的發言,我申請把這位同學的發言加到我今天的整個講座當中去,作為它的一部分,因為我沒有太展開,我開始講了,研究文革要從五四起。它不是突如其來的一場十年動亂,它到今天也沒有結束,我要細講的話,可以講到很多具體的東西,比如說“打倒”這個詞,就是從五四開始的,或者說從五四以來它變成了一個社會的流行的辭彙。“打倒孔家店”,打倒某某某,這個是包括當時的魯迅先生都沒有逃脫這種左傾的極端主義的這樣一個情緒。他當時跟許廣平在談戀愛,許廣平有時候就把她在北京女師大當中的一些情境告訴魯迅先生,就是說,今天我們在街上碰到了楊蔭榆校長,然後我當時一下就激動起來了,我就喊一聲“打倒楊蔭榆”。魯迅先生是贊同她的,說有的時候我們需要一種激烈的方式,我們只要達到我們的目的,用怎樣的方式是次要的。那麼這樣一種目的論,不計手段的目的論,最後成了很長一段時間我們這種激進青年和激進的政黨他們天然的一個原則。包括文革當中戴高帽子、遊街、示威、畫鬼臉,這個我們在文革以前的很多電影中都看過,在描述共產黨領導的第一次土地革命的時候,就把土豪劣紳戴上高帽子,五花大綁,沿著城市鄉村的道路,到處遊街,批鬥,最後槍斃。那麼,紅衛兵給牛鬼蛇神戴高帽子,給走資派戴高帽子,這樣的東西不是他們憑空想出來的,是他們的前輩告訴他們的,所以一類的東西,我們都從我們的紅色革命史當中可以找到他們的老師在前面怎麼教他們的。對於文革當中的暴烈行為,這種令人髮指的行為,它已經被賦予了一種革命的合理性。當它這種合理性深入人心的時候,你幹出任何傷天害理的事情,都會被認為是大義凜然的。所以在這一點上,我非常贊同剛才那個紅衣帥哥的說法,願意作為今天我講課的補充。完全贊同。(掌聲)


我最後再抽三兩個條子。對於大夥的熱情,我確實不知道該什麼時候打住才好。今天是週末,耽誤大家一點時間。有一個人的問題涉及到我的作品。(念紙條)老師您好。您的《如焉@sars.come》據說被禁了,圖書館也借不到,你能談談對這本書的看法嗎?


答:這本書應該說是禁而未禁的一本書。是我們中宣部和國家新聞出版總署自打成立以來唯一的一次破產的禁書事件。因為這本書在06年在江南雜誌上發了以後在國內引起一定的反響,在武漢還召開過有全國各地來的學者專家的研討會。你們學校的鄧曉芒、程亞林、李工真、趙林也都參加了這個研討會,當時全國媒體一片讚揚聲。但是我估計新聞出版總署的官員還沒有看到,他們可能不大看刊物。但是0610月份出了書的單行本,出了書的單行本之後,他們比較重視看書,後來據說是專門有一批老人,退休的一些老人,交給他們一個任務:沒事在家看書啊,哪部書有問題,給我們寫一個報告。(笑聲)我的書呢,不幸或者說有幸進入了報告。進入這個報告的一共有8本,有老共產黨人、人民日報原副刊部主任袁鷹的一本書《風雲側記——我在人民日報副刊的歲月》,說到一些五七年反右的背景,就是當時他不願意寫反右的文章,但是上面要他寫,他就寫,寫了以後呢,還要他署名,那麼他就把這個過程寫出來了。我說這是一個老報人、老共產黨員的良知的發現,起碼是對自己某一段歷史的解脫。然後還有章詒和的《伶人往事》,寫一批舊社會的戲子在人生經歷上的遭遇。應該說這樣的東西也不犯大忌。有中央電臺的一個記者寫的關於我們湖北的一個民選的人大代表姚立法的故事,因為這個人給地方政府惹了麻煩,所以也是一個敏感性問題。這麼樣的七八本書,就被當時的新聞出版總署的副處長順口一說,就點了名,就是說是禁書,不准出,出版社要怎麼樣。但出版社現在既是黨的一個喉舌,它同時又是一個經營單位,一下要把這麼多書封了,他心裏憋氣不說,還要受經濟損失,所以他們一出來就把這個消息透露出來,一透露出來後,章詒和首先發難就寫了文章——《我反對》,立刻就在全世界範圍內引起了反響,它把我們一個本土作家變成了一個世界級的作家,因為當時有些紐約時報啊,華盛頓郵報啊,還有一些各大電視電臺媒體也都來採訪,當時我們也都說了,該說什麼說什麼。像田英這樣的老共產黨人也耐不住了,他說,你們說我這本書洩漏了國家機密,我在人民日報工作了大半輩子,我有六十年黨齡,我的黨齡比你們署長的年齡還大,我不知道什麼是洩露國家機密嗎?我只是說了反右那段時間,你們強迫我代表你們的意思寫批判人家的文章,我覺得說不過去。那麼這樣一來,迫於國際上的壓力,新聞出版總署對外宣稱沒有這回事情。沒有這回事情就受到了正反兩個方面的這種尷尬處境,出版社就說沒這回事我們的書照賣。但是我們一批人呢還不依不饒,我拿到了當時他們的會議記錄,然後就把會議記錄拿出來了,你說沒有這個事情,某某某哪一天記錄的什麼話都在上面,你們幹的那些事情,以為是一個秘密的事情,但是現在沒有秘密可言了。所以在接受《亞洲週刊》採訪的時候,他們問我,我說共產黨原來曾經是一個地下黨,所以很多工作呢都是要口口相傳,我們在電影裏邊看到了,上級給下級一個指令,你要背下來,萬一這張紙上寫的,你看了記好,然後呢,要咽進嘴裏,吞掉,所以現在還是那一套,就是一個電話打來,你是誰,你不要問,這本書不能出,有問題……還是地下黨那一套,我說你現在成了執政黨,為什麼還要幹地下黨呢?我就說,你們57年,66年那種虛妄的到的崇高感都沒有了,你知道自己的話拿不出去,見不得人,所以就用地下黨的方式。我說類似於暗夜裏的背後打悶棍,這些話亞洲週刊都照發了。我還說,你如果說發現問題了,你直接跟我說,胡發雲,你的《如焉》有哪些問題,一二三四,告訴我,你還得允許我反批評。我說這樣才是一個有氣度的國家。不能說你說了,不讓我說,你得讓我說。所以《如焉》就這樣莫名其妙地解禁了,但還是不許上媒體,不許評論,不許介紹,在一段時間裏不許介紹我這個人,不許採訪,但我發現他們控制力還是非常低,就在他們發出這個禁書令不久,就有電臺找我做一個直播節目,我說《如焉》你們最好不說,說了把你們給連累了。但說著說著她就提起來了,我也就只好說了,因為是直播,當時就出去了。(笑)就在幾個月之前,湖北台專門做了一個節目,也說到《如焉》今年的珍藏紀念版面世的事。所以我想,要就是我們這一局面的鬆動,要麼就是他們的控制力在減弱,那麼,我們的思想,我們的聲音,我們對未來的最後的一次信心,在這樣弱小的空隙當中,在頑強地生長,我希望他們和在座的一樣,都長成參天大樹。(熱烈的掌聲)
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